宮澤： 例えば、藍のような単一色で、これだけ深くて広がりを持ったものって他にあるんですか？僕は素人だから黒とかそうなのかなと思うんだけれど。

坂東： 黒に凝っている人にとってはそうかもしれないですね。でもやっぱり藍は特別な存在ですね。実際、藍って、白とのコントラスト・濃淡の出し方なんかで、どんな柄でも出来ちゃうのよ。もともと藍が発展した背景には江戸時代の奢侈 （しゃし）禁止令によって、庶民が地味な着物しか着られなくなったっていうことがあるのね。赤とかの派手色はダメだし、紫や黒も高貴な色だからダメだと。そうすると自然に紺になっちゃうんです。それと絹も着てはいけない、紺でも木綿だけと言われた。でも、紺一色の着物を着るだけじゃなくて、いろんな太さの縞模様を作ったり、同じ紺でも少し色を変えてグラデーションを作ったり、結局どんな柄でも出来ちゃうのね。制約されるからこそ、手法を駆使する。これは本当にすばらしい江戸時代の人の知恵というかバイタリティというかオシャレ心だと思います。

中根： 僕は志功の版画にも坂東さんのファッションにも、神秘的というかある種神がかり的な雰囲気を感じたんですけれど、その理由として、実際に手間もかかっている、時間もかかっているっていうことがあると思うんです。版画を作るときの、板を削るっていう作業はちょっとおおげさかもしれないけれど、まさに命を削っているような感じがするんです。だから、削る作業にしても染める作業にしても何か祈りにも似たような時間を費やして成し遂げられるものじゃないのかなと。

坂東： 確かにすごいパワーよね。藍染に関しても、私はデザインする方だから染めはやらないけれど、実際染める作業自体もそうだし、そういう染め職人さん達とのやり取りや共同作業っていうのは本当に大変ですよ。特に私の場合は新しいことをやろうとしているわけですからね。織りに関してもやろうと思えば機械で出来ちゃうんですよ。でも手織りには機械では絶対に出せない味わいがあるの。藍染めも外国製のものがあるんですよ。中国だとかインドとかアフリカとかね。そういうものの中には面白いものもあるけれど、私は使わない。やっぱり完成度からいったら日本の方がうんと高いんですよ。ただ、残念ながら日本って何でも流出するじゃないですか、技術もそう。で、それを中国とか人件費の安いところで作らせたりする。そういうことをやっていると日本の伝統というモノが残っていかないと思うんだけれど。

高山： でも、今、私たちが街で普通に目にするものというのは、どちらかというと安易に作られた物が多いですよね。だから坂東さんの作品を拝見して本当に衝撃を受けたというか、もっとみんな本物の良さを知る機会があればいいのにと思いました。

坂東： 私が古藍染に魅かれて収集し始めた頃、グラフィックデザイナーの粟津潔さんに江戸時代の筒描き藍染をお見せする機会があったの。それをご覧になった先生は、「これは、今の僕たちが見ても斬新な図柄だ！日本の文化財にも匹敵する染物だよ。君一人が密かに見て楽しんでいないで、皆に見せてあげるのが君の義務だよ」なんて言って下さってね。だから今も私はその役目を果たしているつもりでもいるの。それこそ３０年前は藍染のファッションショーなんかに場所を貸してくれる人はいなかったけれど、今はそうじゃない。日本にはこんな素晴らしい技術があるんですよということ、日本の藍というのはこんなに完成度が高いんですよということ、日本にはこんな素晴らしい職人さんがいるんですよということ、そういうことをもっといろんな人に知って欲しいわね。

宮澤： 特に最近の若い人は、外国のものであればすごく知ろうとするけれども、日本のものってなると、逆にそれ以上踏み込まないようなところがある気がするんです。藍染も棟方志功も聞いたことはあって何となくは知っているよ、で終わっちゃうみたいな。だから今回の棟方展なんて、まさにこれだけすごい人・作品なんだから一人でも若い人たちに見てほしいという想いがあるんです。本物か偽物かわからないようなものがいっぱいある世の中で、自分の目で本物の素晴らしさを見極める力をつけるということは、これからの時代にますます重要になっていくと思うんですよ。

中根： 僕も今回棟方展を２回拝見したんですが、それにあわせていろんな関連本を読んだんですけれど、知れば知るほど彼がやってきたこと、目指したものの新しさ、スケールの大きさをあらためて感じました。そういえば、志功は国内で帝展入選を目指しながらなかなか入賞できなかったっていうエピソードもありますが、どちらかというと日本国内よりも海外の方で先にきちんと評価されたということなんでしょうか。

宮澤： そこが微妙なところで、いまだに棟方がその当時評価されたのは、やはりエキゾチックだったからでしょ、という人もいるわけですよ。しかし、例えば志功が1955年に版画部門の最高賞を受けたサンパウロ・ビエンナーレなんて、当時の最先端の作品が集まっていたような展覧会なんです。だから本質的な美的なレベルというか、芸術的なものを審査員は求めていただろうし、その結果的に志功を選んだことは間違いないわけで、だから単にエキゾチックだけではなかったと思うんです。実際、坂東さんのコレクションなんかでも、これを外国人が見たら東洋的と感じるだろうなあ、という気もするんですが、それ以上にやはり素材へのこだわりが伝わってくるんです。そういう意味では、最近、いろんな業界で「素材の持ち味を生かす」なんてことがよく言われるけれど、実際みんなどこまでこだわりを持っているのかなって思いますよね。

坂東： それは、思い入れが違うんだと思うですよ。志功が板という素材にこだわったように、私は藍という素材に惚れ込んで、その素材への思いから作っているわけです。藍はもう体の一部のようなものなの。だから私は糸から吟味するんです。この糸を使って白地を織ってくださいとか、その糸をこういう風に染めてくださいとか。買ってくる生地ってほとんど無いんですよ。そうやって徹底的にこだわっているから、私は自分のコレクションがひとつ終わると、本当に、｢鶴の恩返し｣ではないけれど、自らの羽をむしり取り、それを毎晩織り込んで、一反の布を仕上げたみたいな、そういうすべての力を入れ込んで出し切ったというある種の達成感に包まれるんです。今回あらためて志功の作品を見てみると、それと同じような感覚が彼の作品一作一作から感じられました。本当にいい経験になったと思います。

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