島中：僕は印象派はもともと好きですし、印象派の作品って見なれているんだけれど、今回はルノワールの「裸婦」（1879年頃）は素晴らしかったですね。見た瞬間、「ああ、来てよかったな」と思いました。これは実際にモデルを見ながら描いていたんだろうなっていうのがわかるんです。筆の運びも大胆な感じで、そういう臨場感や瑞々しさが伝わってくる。展覧会っていうのは、ひとつでも感動させられる作品があればそれで満足しちゃうんですよ。もちろん他の作品がつまらないとかそういうことではありませんよ（笑）。印象派展というのは、いろんなところで行われていますけれど、今回のように風景画と人物画の流れを明確にし構成するなど、視点を変えたり、展示を工夫したりすることで、まだまだいろんな可能性があるんだなということも感じました。ちなみに、この「裸婦」という作品は、今まであまり世に出てないんですか？

宮澤：おそらく初めてじゃないかと思います。他のお客様からも説明を求められたことがあるんですよ、この絵に関して。「何でこれだけ違う感じなんですか？」って。実際にモデルを見ながら、その場で描いたっていうのは間違いじゃないと思いますよ。Bunkamuraで以前行った「オランジュリー美術館展」のときに出した「ピアノを弾く少女」がそうなんです。こういうタッチなんですね。で、「ピアノを弾く少女」っていくつもバージョンがあって、オルセー美術館やメトロポリタン美術館に収蔵されているのは、もっと描き込んであるんです。だから、ちょっと途中なんです、ある意味。でもその分、少女がすぐ目の前に佇んでいるような感覚や雰囲気があってとてもいいんですよ。

島中：この作品って1879年頃だから、かなり初期の頃ですよね。やっぱりみんな若いときっていいのかなあ。まあ、完成度は時を経るにつれ増していくんだろうけど。でも、本当にルノワールの感性、味、みたいなものを再確認できて良かったです。

宮澤：そう言っていただけると嬉しいですね。今回は半数以上が個人コレクターの持ち物なので、初めて展示するものも多いんですよ。だから海外の美術館とかに行っても観られない作品がたくさんあるんです。全体的なボリュームも結構ありますしね。

中根：僕なんかちゃんとした美術教育を受けていないので、印象派って聞くと単純に、明るくてきれいな絵を描く人たち、みたいな受け止め方だったんですよ。いや、中学・高校あたりで習っていたのかもしれないけれど。でも、そういう認識の人って多いと思いますよ。で、今回基礎的な情報を踏まえて拝見していると、こんなにアヴァンギャルドだったんだ、とんがった人たちだったんだっていうことがわかって本当にわくわくしましたね。今さらですが、モネが睡蓮を描いた一連の作品を見て、涙が出そうになりました（笑）。まるでロシアのアンドレイ・タルコフスキー監督の映画の世界ですよ。若いアーティストで映像メディアを使う人が増えているけれど、そういう人も絶対見た方がいいと思いました。もちろん本物を。

宮澤：アヴァンギャルドっていう意味で言うと、そりゃやっぱり、彼らは初めてキャンヴァスを外に持ち出した人たちだからね。それまでの絵画の歴史からすると大変な事件ですよ。チューブ入りの絵の具が出来たのもそういうことで、屋外に絵の具を持っていかないといけないからなんですよね。

島中：でも確かに、印象派というと、マネ、モネ、ルノワール、ドガというのが浮かんできますよね。一般の人達は、中根さんのおっしゃるような認識なのかもしれませんね。逆に僕なんかは印象派について学校で強制的に教えられてきたけれど、まったく習わないでこういう作品たちに出会いたかったなあと思いますよ。

中根：当時の印象派の人たちには、“自分たちは革命を起こしているんだ”というような気概のようなものはあったんですか？

宮澤：それはなかなか微妙な問題だけれど、そうでもなかったんじゃないかな。結局、画家って結構単純だと僕は思うんですよ。どうやったら自分たちの表現したいものをちゃんと描けるのか、とか、自分たちが見ているものをそのまま描くにはどうしたらよいのか、とか、ひたすらそういうことを考えてやっていただけじゃないかと。当時幅を利かせていたサロンというものに相対する気持ちなんかはあったかもしれないけれど。

島中：印象派って、言うなれば、それまでのお抱え絵師的な立場、作品から、自分の思いというか、自分のために絵を描くという、今のアートの源流を作った人たちですよね。もちろん誰かのために描くという分野は今でもありますが、そこから最初に絵を開放した。そういう素直さみたいなものは、今の時代に活動する作家さんたちにも絶対必要だと思いますね。

宮澤：実際使ってみると楽しさはわかっていただけると思うんですよ。ただ、作る側はかなり大変なんですけどね。

高山：今回は特別に一般用と子供用というのを用意していて、子供用は小学校の高学年から中学生くらいを対象に、若干一般用よりやさしい語り口にしているんです。さらにより印象派の絵を直感的に理解していただくために、「モネの色、ルノワールの色」というワークシートみたいなものも用意したんですよ。基本的には子供用ですが、大人の方でも十分楽しんでいただける内容になっています。

島中：ああ、それも買いました。これ面白いな、と思って。よく出来てますよねー。例えば一枚の絵があるときに、それについて語ることはいくらでもあるし、出来るんですよ。使われている手法だとか、歴史の中での位置づけだとか。しかし、そういう専門家的な考察ばかりだと、本来楽しいはずの展覧会が堅苦しくなってしまうんですね。また、そういう情報っていうのは手に入れようと思えばいくらでも可能なんです。だから、今回の音声ガイドにあるような少し軽いノリの情報なんかがある方が普通の人は楽しいと思います。そればかりでは深みが出ないかもしれませんが、基本的には大賛成ですね。

宮澤：おっしゃる通り、技法がどうだとか絵画の美術史的にどうだとか、そういう難しい話よりも、より絵に親しめる内容にしてあります。本来アートというのは人それぞれに自分の感性で感じればいいんだけれど、なかなかそれが出来ない人もいると思うんです。だからそういう人たちのきっかけにもなればいいなと。

中根：ワークシートに「絵の具っていうのは混ぜるほど色が暗くなる」とか、「空気は透明なのに空はどうして青く見えるのだろう」とかありますけど、これ本当に面白いですね。こういうの知らない人は多いと思いますよ。僕だけじゃないと思う（笑）。すごくいいですね、わかりやすいです。

島中：このワークシートの中で僕がすごく感心したのは、モネとルノワールのパレットを想像して載せているところですよね。その作家のパレット見るとその作家の世界が見える、っていうんだけれど、見事にそれをやっていますよね。

中根：僕はワークシートはもちろん、この展覧会の監修者の木島俊介先生が書かれた報道資料も感心しながら拝見したんですが、その中で“画家は自分たちの生きている時代を描かねばならない”という詩人ボードレールの主張を引用されていたのが響いたんです。最近仕事柄、いろんなアーティストの作品を見る機会があるんですが、今の時代というもの、日本というもの、例えば戦争とか不況とかを自分の作品に収めようとしている人が少ないように感じるんですよ。ル・デコでもいろんな人がさまざまな作品を発表していますけれど、島中さんはその辺りいかがですか。

島中：僕は別にあえて時代を切り取る必要性は感じていないんですよ。今の時代に生きて、作品を創っているわけですから、おのずとその時代性は作品に反映されると思うんです。逆に言うと自然に作品を創ってもその時代の影響を少なからず受けるだろうと。

宮澤：印象派の中でもモネの場合は風景画だから、そういうところありますよね。自然の山や川ばかり描いているわけではなくて、自分の周りにあるものすべて風景だから。鉄橋はモネもルノワールも描いているけれど、技術的には当時の最先端と言えますよね。でもそれは意図的に時代を切り取ろうという意識の下で行われたことではないと思いますよ。

島中：ただ、今の時代は素晴らしい才能を持った人材が、コンピュータ・グラフィックス、アニメや商業アートの分野に吸収されてしまっている感じはしますね。やっぱりそっちの方が充実しているというか、儲かるというか。結果的に印象派の人たちが作ってきたアートの本流のところが空洞化しちゃってる気がします。だからこれからはギャラリーもいろんなことを考えていかなければならないと思うんです。芸術系の専門学校や美大に通っているような人たちは、みんな卒展なんかでギャラリーを利用しますよね。で、社会に出てからも作品を発表するわけですから、結局一番関わりがあるのがギャラリーなんです、それも民間のギャラリーですよ。しかしながら、大概のギャラリーというのがオーナーないしディレクターの個人的な趣味というか好みというか、そういうもので作品を選びますよね。ですから美術界の中でいいギャラリーってポリシーのあるギャラリーなんです。でもちょっと角度を変えてみるとそれは狭いんじゃないかと。その作品が面白いか面白くないか、決めるのは観る人です。それがアートの良さだと思うんですよね。それなのに銀座あたりにはまだまだ入りづらい、敷居の高いギャラリーもありますからね。

中根：確かにそういう店構えのギャラリーって多いですね。これからは、ギャラリーもその都度の展示をどうするかだけではなくて、２０年から３０年ぐらいの長期的な視野を持つ必要があると思います。例えば、子供たちをターゲットにした仕組みをたくさん用意することで、将来アートに関心を持つ大人を増やそうとかね。時間帯を決めて子供に開放したり、子供連れの方なんかは入場無料にしたり。目先の利益は生まないけれど、数十年後にはアートを支える裾野は広がればいい、みたいな。

宮澤：うちでいうと、今回なんかも人によっては「また印象派か」、って思う人もいると思うんです。そう言われながらもやるというのは、やはり印象派は歴史を作ったわけですよ。だからその痕跡をいろんな角度から見るのって新鮮だし、神秘的だと考えるからなんです。

高山：そういう姿勢と並行して、子供向け音声ガイドや、ワークシートを用意したり、もっと美術に親しんで楽しんでもらえるようにと、会場内でコンサートを開いたり、トークショーを行なったりなどということをしているんです。美術館もやはり敷居が高くて入りづらいという雰囲気がなかなか拭い去れないというところがあって、受付の位置から、スタッフのお客様への対応の仕方だとか、中の展示デザインだとか、いろいろと気を配っているんですよ。なるべくいろんな方にいらしていただきたいたいですからね。

島中：そういう努力をされているからだと思いますが、中に入ると居心地は良かったですよ。ただ美術館っていうのは、一般の方たちにどう見ていただくか、というのを考えつつ、人数もある程度動員して、やはり成功しなくてはいけないという責任があるから大変ですよね。その点、うちのような個人のギャラリー、しかも貸し画廊が主体の場所では結構自由に物が言えちゃう立場なんです。だから前からル・デコは“脱ギャラリー”ということを言っているんですよ。うちが作家を選ぶんじゃなくて、作家がギャラリーを選ぶんです。それでいいんですよ。アーティストと称する現代美術作家の人たちも、前はうちで企画展をやったりしていたんですが、最近はあまり来なくなりましたね。そういう風に出入りする人は結構変わっているんですけども、でもある意味ですがすがしさというのはあると思っているんですよ。僕が一番理想としている“良い”作品というのは、子供からお爺ちゃんお婆ちゃんまで、それぞれジェネレーションに合った感性で楽しめるものなんです。そういう物をひとつでも多く提供できるのが楽しみなわけですよ。やはりアートというのは普遍性だと思うんですね。そこがファッションと違う。それができなければ結局、消費されて終わりだと思うんですよ。ギャラリーが戦わないといけないのは、いかに消費されないもの、それは文化と言ってもいいと思うんですが、そういうものを作り出していけるかだと思います。お互い渋谷にいるわけですから、これからもがんばりましょう。