ID_002：坂東 京子（ファッション・デザイナー） 日　時：2003年12月20日（土）　Bunkamuraザ・ミュージアムにて 参加者：宮澤政男（Bunkamuraザ・ミュージアム学芸員） ギャザリングスタッフ（中根大輔、高山典子、海老沢典世） 坂東 京子（ばんどうきょうこ） 徳島県生まれ。従来呉服の分野に限られていた藍染を、最も早く洋服素材として取り入れたファ ッション・デザイナー。 1971年古藍染に魅せられ、第1回コレクション「藍を斬る」を開く。以来、故郷徳島（阿波藍の 本場）の藍染師、全国の染師の協力を得て、毎年「藍」をテーマにしたコレクションを発表。 ショーの会場は、由緒ある日本庭園、能舞台、神社などから、最近では若い人にも藍を身近に感 じてもらえるよう六本木のカフェテラスやビストロなどでも開催。会場の持つ個性と藍の服の雰 囲気が幻想的な相乗効果を生み出し、好評を博している。 坂東さんの作品コレクションはこちらから 坂東さんの公式HPはこちらから 『はみ出した“美”』 海老沢：今回のギャザリング企画のために、（棟方志功展を）すでに何度かご覧いただいたようですが、いかがでしたか？ 坂東：実は今日でもう4回目なんですけど、この前見たときに、ふと「これは絶対ゴッホじゃなくてピカソだ」と思ったの。彼はゴッホになりたかったのかもしれないけれど、ピカソだなーって。だって生きる喜びというか力がみなぎっているじゃない。それはきっと人間誰もが持っているものだし、求めているものだと思う。ひょっとしたら、上手にいいもの作ろうなんていう気持ちは無かったんじゃないかしら、この人。 宮澤：彼の言う“ゴッホ”の意味するところは、イコール「油絵」であったり「西洋美術」であったりするわけで、確かにもっと大きな存在を感じさせる作品ですよね。ただ、一見素朴な感じを受けますけど、芸術家としての野心みたいなものは結構あったみたいですよ（笑）。どちらかというと一般的な棟方志功のイメージというのは、即興的にすごいスピードで板を彫る人、みたいな感じなんだけれど、今回の展覧会では、実際は結構下絵なんかも作っていて、緻密に計算されていたんだよ、っていうことも見せているんです。志功はテレビなんかにもよく出ていて、東北弁でそのまま喋ったりしていますが、そういうのも彼特有のサービス精神によるものじゃないかという気がするんですよね。 坂東：もちろん計画性がないとこれだけのものは残せないでしょうね。でも、そういった計算されたものでありながら、その枠の中に収まりきらない、逆に言うと収まりきれないものを収めているような気がするんです。私なんかからすると、予想外のところに花の図柄があったりしてね。本当に一つ一つの作品に無限大とでも言うような広がりが感じられますよね。 中根：志功について書かれた本にあったんですが、1959年にロックフェラー財団とジャパン・ソサエティーに招かれて渡米した際、アメリカに着いて最初に志功が発した言葉が「アメリカには鮭はありますか？」だったらしいんです（笑）。彼は鮭を食べないと力が出ないので、開口一番そう訊ねたらしいんですね。これなんか、いかにも純朴な志功らしい人間味溢れるエピソード、と思えますけど、その質問を受けたジャパン・ソサエティーのアメリカ人にしてみると、シャイな日本人には珍しく自分の欲しているものを明快に述べられる、ストレートでオープンな人だと。この話一つとっても、志功の人間性がすでに当時の日本人の枠を越えていたという感じがしますよね。 坂東：まさに“人”そのものであって、どこそこの国の人というかいうことではないんでしょうね。そうなるともう地球規模よね。 高山：この前、坂東さんのファッションショーを収めたビデオを拝見したんですけれど、見終わった後に地球規模を超えて、さらに宇宙を漂っているような安堵感みたいなものを感じたんです。映像を通して見ただけでそこまで感じられるわけだから、実際にショーを見た人や坂東さんのデザインした服を着ている人はもっと強烈に伝わってきたのだろうなあと。なんというか、すごくスケールが大きくておおらかな感じがしたんです。 坂東：ありがとう。身に余る評価ですけど嬉しいわ。このところ宇宙をテーマにしているので、わかっていただけて…。 海老沢：坂東さんが日本古来の藍染に着目して、ファッションの世界に取り入れたのが30年前ということですが、そのきっかけは？ 坂東：よく聞かれるのですが、もともとうちは徳島の呉服屋で、幼い頃から日本の織物や、染物が身近にあったの。でも、その良さに気づかず、ヨーロッパ文化にひかれて、親が引き留めるのも聞かずに、東京に飛び出して来た（笑）。そして、銀座のオートクチュール店で、デザイナーとして働いているときに、イタリー製の生地の中に、日本の柄がそっくりプリントされているのに出会ったの。白地に紺の菊唐草のモチーフのね。で、それを舶来品だというだけの理由でいい気になってお客さまにお薦めしている自分に気がついたとき、もう本当に恥ずかしかった。それからなの、日本素材に目を向け始めたのは。まだ、20代だったわね。日本の伝統布を知ろうと、京都に行って西陣織と友禅染を見学した帰り、ふと立ち寄った骨董品屋で、古い藍染布に出会ったのよ。江戸時代の油単にね。それは150cm×150cm位の大きな布で、真ん中に大きく小槌車の家紋が紺地に白くスパっと染め抜かれていて、その大らかさというか、ダイナミックさに、思わず「私、これ！」と口走ってしまった。それは私の求めていた素材、私の感性に“ドン”と響いてきた表現だったのね。実際、今日の染めや織は、緻密過ぎて、私の肌には合わないなあ、と思いながら退散するときに出会ったからねえ。 不意に幼い頃の記憶が呼び覚まされて、その店の女将さんに「これ、ひょっとしたら、徳島の藍染じゃないですか？」って聞いたら、「あんたはん、お若いのによう知ってますなあ」って言われて。で、それをきっかけに徳島に帰る機会が多くなるんだけれど（笑）。 宮澤：たまたま出会ったのは京都だったけど、発見したものは京都のものではなくて、生まれ育った土地の産物だったんですね。やっぱり何か引き付け合うものがあったんでしょうね。棟方志功も東京に出て民芸運動をやっている人たちと交流するけれど、最後には青森に帰ってくる。何か坂東さんの辿ってこられた道と似ている感じがしますね。 『素材と生きる』 宮澤：例えば、藍のような単一色で、これだけ深くて広がりを持ったものって他にあるんですか？僕は素人だから黒とかそうなのかなと思うんだけれど。 坂東：黒に凝っている人にとってはそうかもしれないですね。でもやっぱり藍は特別な存在ですね。実際、藍って、白とのコントラスト・濃淡の出し方なんかで、どんな柄でも出来ちゃうのよ。もともと藍が発展した背景には江戸時代の奢侈 （しゃし）禁止令によって、庶民が地味な着物しか着られなくなったっていうことがあるのね。赤とかの派手色はダメだし、紫や黒も高貴な色だからダメだと。そうすると自然に紺になっちゃうんです。それと絹も着てはいけない、紺でも木綿だけと言われた。でも、紺一色の着物を着るだけじゃなくて、いろんな太さの縞模様を作ったり、同じ紺でも少し色を変えてグラデーションを作ったり、結局どんな柄でも出来ちゃうのね。制約されるからこそ、手法を駆使する。これは本当にすばらしい江戸時代の人の知恵というかバイタリティというかオシャレ心だと思います。 中根：僕は志功の版画にも坂東さんのファッションにも、神秘的というかある種神がかり的な雰囲気を感じたんですけれど、その理由として、実際に手間もかかっている、時間もかかっているっていうことがあると思うんです。版画を作るときの、板を削るっていう作業はちょっとおおげさかもしれないけれど、まさに命を削っているような感じがするんです。だから、削る作業にしても染める作業にしても何か祈りにも似たような時間を費やして成し遂げられるものじゃないのかなと。 坂東：確かにすごいパワーよね。藍染に関しても、私はデザインする方だから染めはやらないけれど、実際染める作業自体もそうだし、そういう染め職人さん達とのやり取りや共同作業っていうのは本当に大変ですよ。特に私の場合は新しいことをやろうとしているわけですからね。織りに関してもやろうと思えば機械で出来ちゃうんですよ。でも手織りには機械では絶対に出せない味わいがあるの。藍染めも外国製のものがあるんですよ。中国だとかインドとかアフリカとかね。そういうものの中には面白いものもあるけれど、私は使わない。やっぱり完成度からいったら日本の方がうんと高いんですよ。ただ、残念ながら日本って何でも流出するじゃないですか、技術もそう。で、それを中国とか人件費の安いところで作らせたりする。そういうことをやっていると日本の伝統というモノが残っていかないと思うんだけれど。 高山：でも、今、私たちが街で普通に目にするものというのは、どちらかというと安易に作られた物が多いですよね。だから坂東さんの作品を拝見して本当に衝撃を受けたというか、もっとみんな本物の良さを知る機会があればいいのにと思いました。 坂東：私が古藍染に魅かれて収集し始めた頃、グラフィックデザイナーの粟津潔さんに江戸時代の筒描き藍染をお見せする機会があったの。それをご覧になった先生は、「これは、今の僕たちが見ても斬新な図柄だ！日本の文化財にも匹敵する染物だよ。君一人が密かに見て楽しんでいないで、皆に見せてあげるのが君の義務だよ」なんて言って下さってね。だから今も私はその役目を果たしているつもりでもいるの。それこそ３０年前は藍染のファッションショーなんかに場所を貸してくれる人はいなかったけれど、今はそうじゃない。日本にはこんな素晴らしい技術があるんですよということ、日本の藍というのはこんなに完成度が高いんですよということ、日本にはこんな素晴らしい職人さんがいるんですよということ、そういうことをもっといろんな人に知って欲しいわね。 宮澤：特に最近の若い人は、外国のものであればすごく知ろうとするけれども、日本のものってなると、逆にそれ以上踏み込まないようなところがある気がするんです。藍染も棟方志功も聞いたことはあって何となくは知っているよ、で終わっちゃうみたいな。だから今回の棟方展なんて、まさにこれだけすごい人・作品なんだから一人でも若い人たちに見てほしいという想いがあるんです。本物か偽物かわからないようなものがいっぱいある世の中で、自分の目で本物の素晴らしさを見極める力をつけるということは、これからの時代にますます重要になっていくと思うんですよ。 中根：僕も今回棟方展を２回拝見したんですが、それにあわせていろんな関連本を読んだんですけれど、知れば知るほど彼がやってきたこと、目指したものの新しさ、スケールの大きさをあらためて感じました。そういえば、志功は国内で帝展入選を目指しながらなかなか入賞できなかったっていうエピソードもありますが、どちらかというと日本国内よりも海外の方で先にきちんと評価されたということなんでしょうか。 宮澤：そこが微妙なところで、いまだに棟方がその当時評価されたのは、やはりエキゾチックだったからでしょ、という人もいるわけですよ。しかし、例えば志功が1955年に版画部門の最高賞を受けたサンパウロ・ビエンナーレなんて、当時の最先端の作品が集まっていたような展覧会なんです。だから本質的な美的なレベルというか、芸術的なものを審査員は求めていただろうし、その結果的に志功を選んだことは間違いないわけで、だから単にエキゾチックだけではなかったと思うんです。実際、坂東さんのコレクションなんかでも、これを外国人が見たら東洋的と感じるだろうなあ、という気もするんですが、それ以上にやはり素材へのこだわりが伝わってくるんです。そういう意味では、最近、いろんな業界で「素材の持ち味を生かす」なんてことがよく言われるけれど、実際みんなどこまでこだわりを持っているのかなって思いますよね。 坂東：それは、思い入れが違うんだと思うですよ。志功が板という素材にこだわったように、私は藍という素材に惚れ込んで、その素材への思いから作っているわけです。藍はもう体の一部のようなものなの。だから私は糸から吟味するんです。この糸を使って白地を織ってくださいとか、その糸をこういう風に染めてくださいとか。買ってくる生地ってほとんど無いんですよ。そうやって徹底的にこだわっているから、私は自分のコレクションがひとつ終わると、本当に、｢鶴の恩返し｣ではないけれど、自らの羽をむしり取り、それを毎晩織り込んで、一反の布を仕上げたみたいな、そういうすべての力を入れ込んで出し切ったというある種の達成感に包まれるんです。今回あらためて志功の作品を見てみると、それと同じような感覚が彼の作品一作一作から感じられました。本当にいい経験になったと思います。 【編集後記】 今回は、藍染めという日本の伝統的な素材をモティーフに日本的な感性で世界に通じるデザイン性をお持ちになりご活躍されている坂東さんと、土着性、民族性の強い題材をモチーフにした創作活動が世界に受け入れられた棟方には、相通ずる点があるのではないかと考え、坂東さんにアートレビューをお願いしました。ほとんど“飛び込み”状態でお願いしたのにも関わらず快く引き受けてくださり、ギャザリングに備えて4回も棟方展をご覧くださったという坂東さん。私たちが考えていた棟方との共通点以外にも「故郷へのこだわり」「自然物（板／藍）を活かした作品づくり」「色へのこだわり」等々ビックリするほど共通点が多く、とても広がりのあるお話を聞くことができました。 　最近、若い人たちの間でも日本の伝統的なもののよさや“和”への関心が高まってきているようですが、海外からの評価ではなく、日本人が日本人が生み出すもののよさを認識して誇りにしていくこと、棟方や坂東さんなどの“本物”を自分の眼で見て感じることが大切なんだなと再認識させられたような気がします。 (海老沢)